Diskussion:Janus

Möbius

Kommt er in "Moebius" vor ich meine nicht allerhöstens seine zeitmaschine achscheise --80.128.28.155, 17:02, 18. Jan. 2009 (CEST) (Signatur nachgetragen von Col. o'neill)

Nur die Zeitmaschine kommt vor.-- Stargate Fan 16:16, 18. Jan. 2009 (UTC)

Vermutung

Im Artikel stand seit knapp zwei Monaten:

Aufgrund der Tatsache, das irgendjemand den Zeitjumper auf Planet (SG1 8x13) zurückgelassen haben muss und dass er auch nicht besonders gut versteckt war, ergibt sich zwangsläufig, das der Bediener, vermutlich Janus selbst, in unserer aktuellen Zeit lebt und sich womöglich unter der Bevölkerung des Planeten versteckt.

Die Behauptung ist so nicht haltbar. Nach meiner Entfernung wurde es mit falscher Begründung wieder eingesetzt, also hier nochmal ausführlicher: Die Argumentation, bestärkt durch den Kommentar beim Wiedereinfügen (bei nicht kurzfristiger Abstellung hätte man ihn schon vor langem entdeckt), ist: Der Jumper kann noch nicht so lange dort stehen, sonst wäre er entdeckt worden, also muss der Bediener zwangsläufig in unserer aktuellen Zeit leben und sich unter der Bevölkerung des Planeten versteckt halten.

• Laut der Episode muss der Jumper, wenn er schon lange dort steht, nicht zwangsläufig entdeckt worden sein. Jumper war in der Nähe des Dorfes hieß es bei Wiedereinstellung als Grund. Diese Behauptung steht nicht im Einklang mit der Episode. Darin sagt Teal'c explizit, dass die Gegend mit den Antiker-Ruinen ein ganzes Stück vom Dorf entfernt war, und Maybourne muss sich regelrecht dafür rechtfertigen, so weit außerhalb unterwegs gewesen zu sein, um sie zu finden. Wie viel weiter es dann noch zum Jumper ist ist unklar, aber die Episode suggeriert, dass das Team eine gute Weile in der Gegend auf der Suche war - Carter will ja bereits abbrechen bevor Teal'c den Jumper findet. Heißt: Nicht offensichtlich gleich am Dorf, und auch mit gezielter Suche des Teams, welche von den Bewohnern ja ohnehin nie stattfand, nicht ganz schnell zu finden.
• Ebenso, wie ich bereits beim Entfernen erwähnte: Laut Maybourne in der Episode meiden die Bewohner diese Gegend, weil sie nah an den Naquadah-Minen und damit von der unschönen Vorzeit unter Goa'uld-Herrschaft geprägt ist. Entsprechend kann man nicht mehr davon ausgehen, dass überhaupt allzu viele Leute in den letzten Jahren oder Generationen in der Gegend unterwegs waren und den Jumper hätten finden können. Das macht die Basis der Argumentation ohnehin schon zunichte, aber es geht weiter.
• Die Episode liefert grobe Zeitangaben, die der Behauptung entgegenstehen, der Bediener würde "in unserer aktuellen Zeit leben": Die Schriften über die Geschichte und Zukunft des Planeten, die ja offenbar von Nutzern der Zeitmaschine stammen müssen, sind laut Daniel ein paar Hundert Jahre alt - und die Goa'uld waren davor auf dem Planeten. Das heißt, dass der Jumper zu dieser Zeit genutzt wurde und dass zu dieser Zeit bereits der Grund für die Bewohner bestand, die Gegend zu meiden.
• Außerdem, wie ebenfalls bereits beim Entfernen erwähnt: Es besteht keinerlei Hinweis darauf, wo die Person, die den Jumper dort zurückgelassen hat, danach hingegangen ist. Vielleicht auf den Planeten. Vielleicht woanders hin. Kein Anhaltspunkt, keine Basis für eine konkrete Vermutung.

Also: Ja, irgendjemand muss den Jumper dort zurückgelassen, so viel ist klar, aber da endet es auch. Er war ausreichend gut versteckt, dass SG-1 ihn mit gezielter Suche in der richtigen Gegend nicht gleich gefunden hat. Er war nicht in direkter Dorfnähe. Es ist nicht davon auszugehen, dass überhaupt allzu viele Personen in den letzten paar Hundert Jahren überhaupt in der Gegend unterwegs waren, um ihn finden zu können. Der Jumper war vor Hunderten von Jahren in Benutzung und wann er zurückgelassen wurde ist unklar. Wohin die Person dann ging ist noch unklarer. "Zwangsläufig" hieße, dass alles andere auszuschließen wäre - was es absolut nicht ist - und selbst wenn man davon ausgehen würde, dass der Jumper vor kurzem dort geparkt wäre - was man eben nicht kann - lässt das faktisch keinen "zwangsläufigen" Schluss darauf zu, was der Verantwortliche danach gemacht hat, wo er jetzt ist und ob er sich irgendwo versteckt. Kurzum: Nicht nur keine ausreichend durch die Episode gestützte Vermutung sondern faktisch als Argumentation falsch. Entsprechend bleibt der Punkt draußen, solange nicht hinreichend dargelegt wird, wie er Sinn machen soll. --Col. o'neill ^{( Ich bin gerade offline | Admin | Kontakt)} 23:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Du bringst leider Dinge in Zusammenhang, die gar nicht im Zusammenhang stehen. In der Episode wird gesagt, die Ruinen abgelegen sind. Der Jumper wurde aber gar nicht in der Nähe der Antiker-Ruinen gefunden. Er wurde relativ nahe an Dorf entdeckt. Dies wird in der Episode zwar nicht explizit erwähnt, allerdings sind die Schüsse, die bei dem Scharmützel am Jumper fallen, im Dorf hörbar und werden vom Primus als solche erkannt. Das schränkt die Entfernung deutlich ein. Der Jumper war auch nicht allzu gut versteckt. Nur jede Menge Gestrüp drauf. Bei regelmäßigen Jagdauflügen hätte früher oder später zwangsläufig ein Dorfbewohner darüber stolpern müssen. Daraus ergibt sich, dass der Jumper nocht nicht lange dort stehen kann. Und da die Zeitreise nicht ohne das Schiff funktioniert, bedeutet das wiederum, dass der Bediener nicht weit sein kann. Deine Ausführungen stützen sich komplet auf die Annahme, das Antikerruinen und Fundort des Jumpers der selbe Ort sind, aber da das nicht der Fall ist, bricht die Argumentation zusammen.

Um die Ereignisse im Hintergrund mal genauer auszuführen: Ein Antiker - Nennen wir ihn einfach mal Janus - baut seine Zeitmaschine und beginnt mit seinem Experiment. Irgendwann an einem Punkt in der Zukunft hört er von dem Ereignis, bei dem einige Fremde mit einem kleinen Raumschiff die feindlichen Invasoren besorgen und von den Proohezeiungen an den Wänden des alten Tempels. Janus erkennt, dass es sich um seine Zeitmaschine handelt und reist, um die Kausalität nicht zu verletzen, in der Zeit zurück, um die Prophezeihungen zu hinterlassen. Und dann reist er in unsere Zeit, damit der Jumper zum rechten Zeitpunkt gefunden werden kann.--Resqusto (Diskussion) 06:06, 16. Mai 2024 (CEST)

Zum Ort: Der Jumper wurde durchaus in der Nähe der Ruinen gefunden. Daniel sagt beim Standoff am Jumper, dass die Ruinen nicht weit seien. Als es darum geht, dass die Jaffa nach Entzifferung der Antiker-Schriften den Jumper finden könnten, sagt er, dass sie "die Gegend" durchsuchen würden und impliziert, dass sich dort der Jumper befindet. Bestätigend wird, als O'Neill die Jaffa beobachtet, die von den Ruinen aus losgehen, er Carter Bescheid gibt, dass sie zu ihnen kommen, bevor er die Jaffa wenig später vom Jumper aus beschießt, nochmal deutlich, dass zwischen Ruinen und Jumper keine allzu weite Strecke liegt. Allerdings hast Du recht und ich übersah, dass die Schüsse am Jumper recht klar im Dorf hörbar sind. Auch wenn mir das mit Blick auf die anderen Hinweise zur Örtlichkeit und die dann doch verhältnismäßig hohe Lautstärke der zu hörenden Schüsse eher wie ein Fehler oder eine Bequemlichkeit für den Plot erscheint (die P90-Salven klingen als wären sie nur wenige hundert Meter entfernt und die vielen Stabwaffen-Schüsse danach sind plötzlich im Dorf komplett unhörbar), lässt es sich schwer ignorieren.

Zur Zeit: Carter stellt direkt bei erster Aktivierung des Jumpers durch O'Neill fest, dass die primäre Energiequelle erschöpft ist und sie muss auf die sekundäre umleiten bevor der Jumper fliegt. Das stellt nochmal infrage, dass jemand erst vor kurzem damit sicher geflogen und gelandet ist. Eine magic bullet ist das natürlich auch nicht, aber es weicht die Behauptung, dass der Jumper da erst seit kurzem stehen "muss", weiter auf.

Zur Argumentation: Dass jemand "zwangsläufig" darauf hätte stoßen müssen scheint mir nach wie vor unhaltbar. Völlig auszuschließen ist eine Entdeckung nicht, aber zwangsläufig eben auch nicht. Wie gesagt, selbst die gezielte Suche hatte am Ende nur einen Glückstreffer und ob groß jemand in dieser spezifischen Waldgegend war bleibt fraglich. Der Jumper kann da erst seit relativ kurzem stehen, muss aber nicht. Das alles bleibt aber nur eine Hälfte des Ganzen. Denn weiterhin gilt, was Du offenbar überlesen hast: "selbst wenn man davon ausgehen würde, dass der Jumper vor kurzem dort geparkt wäre - was man eben nicht kann - lässt das faktisch keinen "zwangsläufigen" Schluss darauf zu, was der Verantwortliche danach gemacht hat, wo er jetzt ist und ob er sich irgendwo versteckt". Der kann so ziemlich überall sein. Das Gate ist von dort offenbar erreichbar, damit kommt schon die halbe Milchstraße infrage. Können wir ausschließen, dass er das nächste Wurmloch durch eine Sonneneruption ins Jahr XY genommen hat? Er kann auch 5 Minuten nach Verlassen des Jumpers versehentlich ins nächste Flussbett gefallen sein. So ziemlich alles kann mit ihm danach passiert sein, wir haben keinerlei Anhaltspunkt. Und schonmal eben gar nicht ergibt sich "zwangsläufig", dass der Bediener weiterhin in unserer aktuellen Zeit lebt und sich unter der Bevölkerung versteckt. Das ist schlicht und einfach nicht was das Wort "zwangsläufig" bedeutet. Dein zweiter Abschnitt ist eine mögliche Version der Geschichte, aber eben nur eine, und letztlich nichts weiter als ausgeschmückte Spekulation. Aus der Episode wissen wir dazu nur, dass ein Antiker mit der Zeitmaschine die Geschichte des Planeten studierte und einige Eckdaten vor ein paar hundert Jahren auf die Ruinen schrieb. Der Rest, wie dass er erst von der Prophezeiung erfuhr und sie dann selbst schuf, kommt von Dir, nicht der Episode. Was mit Blick auf die Relativierung der Ortsfrage eine valide Vermutung ist, ist dass der Jumper gut möglich da noch nicht allzu lange steht. Dafür lieferst Du Anhaltspunkte, die Episode liefert keine garantierte Widerlegung. Die Frage, ob, wo und wann der Bediener lebt, aber eben nicht.

--Col. o'neill ^{( Ich bin gerade offline | Admin | Kontakt)} 00:34, 18. Mai 2024 (CEST)

Vermutlich war der Jumper einfach irgendwo auf halber Strecke zwischen Dorf und Ruinen. Das passt zu Beidem.

Was den Energiemangel angeht: Die Jumper in Atlantis waren nach 10.000 Jahren Untätigkeit auch direkt Flugfähig. Ein Schaden durch lange Standzeit ist damit eher unwarscheinlich. Da muss es eine andere, unbekannte Ursache geben.

Die Art und Weiße, wie der Jumper versteckt wurde, macht aber deutlich, dass er noch nicht allzu lange dort sein kann. Wir haben es hier mit einer Feudalen Mittelaltergesellschaft zu tun. Diese Leute gehen regelmäßig jagen, regelmäßig Nahrung sammeln und regelmäßig Holz schlagen. Für ale drei Tätigkeiten muss man in einen Wald gehen. Früher oder später stolpert da zwangsläufig mal jemand über "die komische Blechkiste mitten im Wald." Der Jumper war ja nur unter Gestrüpp und Blättern versteckt und das Zeug war sogar noch grün. Eine zu frühe Entdeckung hätte die Kausalität verletzt, weswegen der Bediener sicher sein musste, dass der Jumper erst zum richtigen Zeitpunkt gefunden wird. Vermutlich war er deswegen auch nicht mit seiner Tarnvorrichtung getarnt.

Zum Rest: Natürlich kann der Bediener einen Unfall gehabt haben. Natürlich kann der Bediener eine Wurmlochzeitreise durchgeführt haben. Aber das ist reine Spekulation. Wir wissen nicht einmal, ob die Antiker von der Möglichkeit mit dem Stargate durch die Zeit zu reisen wussten. Wir wissen nur, dass der Bediener mit Zeitmaschine angekommen ist und ohne Zeitmaschine verschwunden ist. Aber da er sich, um die Geschichtlichen Ereignisse des Planeten zu erfahren, öfter unter die Bevölkerung des Planeten mischen musste, ist es durchaus warscheinlich, das er es dieses Mal wieder getan hat. Einfach nur, um sicherzugehen, dass alles so passiert, wie es passieren soll.

Es gibt genug Anhaltspunkte um festzustellen, dass diese Vermutung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Wir wissen es nicht mit Sicherheit, aber ausschließen können wir es auch nicht. Damit ist es als Vermutung völlig legitim.--Resqusto (Diskussion) 08:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Der Jumper kann durchaus zwischen Dorf und Ruinen gewesen sein, die Nähe zu den Ruinen weist aber weiterhin nicht von der Hand, dass Grund zur Annahme besteht, dass dort nicht oft jemand unterwegs war.

Die Jumper in Atlantis konnten sich im Gegensatz zum Jumper hier die ganze Zeit auf ihren Landeplätzen aufladen, der Vergleich funktioniert nicht.

Mit der Tarnfunktion bist Du gleichzeitig auf eine interessante weitere Erklärung gestoßen: Wenn der Jumper über die lange Zeit getarnt war, könnte das den Energieverlust erklären, und wäre eine weitere Möglichkeit, wie der Jumper unbemerkt lange dort stehen konnte.

Da weiterhin die Meidung der Gegend im Raum steht und das offensichtlich beiweitem nicht das einzige Fleckchen Wald in der Nähe ist gibt es mehr als genug andere Möglichkeiten für die Dorfbewohner sich zu versorgen, ohne "zwangsläufig" gerade auf genau diese paar Quadratmeter zu stolpern, dann noch den Jumper zu bemerken und dann noch etwas damit zu machen, was am weiteren Lauf der Dinge etwas ändern würde. Zumal weiterhin nicht "zwingend" davon ausgegangen werden muss, dass solche Gesellschaften zwingend alles höher entwickelte in ihrer Nähe entdecken - ein anderes Beispiel: Das ZPM in SGA_01x06SGA 1x06 Selbstopfer war auch alles andere als gut versteckt, in diesem Fall sogar zugänglich und die Bewohner waren mit der Gegend vertraut, und trotzdem wurde es offensichtlich nie gefunden.

Zum Rest: Natürlich ist es reine Spekulation, was der Bediener danach gemacht hat. Ebenso wie Deine Version. Das ist genau der Punkt: Wir wissen es nicht, und Dein Punkt behauptet weiterhin fälschlicherweise, er müsste "zwangsläufig" in unserer aktuellen Zeit leben - und auch das Verstecken unter der Bevölkerung ist eben nur eine mögliche ausgeschmückte Version des Ganzen. Das Wort "zwangsläufig" bleibt weiterhin faktisch missbraucht.

--Col. o'neill ^{( Ich bin gerade offline | Admin | Kontakt)} 00:24, 19. Mai 2024 (CEST)

Nein. Meine Version ist eben nicht reine Spekulation. Es ist eine Vermutung, die durch die in der Episode gegebenen Hinweise zumindest nahe gelegt wird. Wir wissen, dass sich der Zeitreisende unter das Volk gemischt hat, wir wissen, dass er in Vergangeheit und Zukunft gereist ist, dass er den alten Tempel beschrieben hat und dass er zuletzt vor nicht allzu langer Zeit in unserer Zeit gewesen ist.

Was wir hingegen nicht wissen, ist, ob der Jumper wirklich in dem gemeideten Areal stand (Wir haben ja keine Ahnung, wie groß es ist), warum die Jumper keine Energie mehr hatte und wo der Zeitreisende jetzt ist. Aber die Annahme, dass er noch nicht allzuweit weg ist, ist bestimmt keine Spekulation. Er muss sich mindestens in unserer Zeit befinden.

Selbstopfer ist auch kein guter Vergleich. Den die Dorfbewohner dort kannten die Ruinen und bestimmt auch das Gerät, sie wusten nur nicht, was es war und welch wichtige funktion es hat. Für die war der EM-Generator einfach nur ein nicht erwähneswerter Stein. --Resqusto (Diskussion) 11:31, 20. Mai 2024 (CEST)

Absolut ist Deine Version Spekulation: Du schreibst darin, der Nutzer der Zeitmaschine würde in der Zukunft erst von den Prophezeiungen erfahren und sie dann erst als Reaktion darauf selbst verfassen, um die Kausalität nicht zu verletzen, und den Jumper "rechtzeitig" zurücklassen. Mitnichten ist das durch die Episode gedeckt. Es ist eben nur eine von einer Vielzahl an möglichen Abläufen, die auch nicht wahrscheinlicher ist als dass er über seine Zeitreisen von wichtigen Ereignissen erfährt, diese vor hunderten von Jahren niederschreibt und den Jumper zu der Zeit zurücklässt. Oder dass er ihn ein Jahr vor der Episode abstellt und in den Stunden danach in die nächste Schlucht fällt. Oder dass er über die nächste Sonneneruption zurück in die Vergangenheit reist. Oder dass er den Jumper gar nicht bereit für SG-1 zurücklassen wollte, um zu experimentieren, ob die prophezeiten Eckpunkte auch anders eingehalten werden können. Oder oder oder. Nochmal, wie ich bereits oben schrieb: Aus der Episode wissen wir dazu nur, dass ein Antiker mit der Zeitmaschine die Geschichte des Planeten studierte und einige Eckdaten vor ein paar hundert Jahren auf die Ruinen schrieb. Der Rest, wie dass er erst von der Prophezeiung erfuhr und sie dann selbst schuf, kommt von Dir, nicht der Episode. Wir wissen nichts darüber, was nach dem Abstellen des Jumpers mit ihm passiert ist. Wir wissen nicht, ob er in dieser Zeit geblieben ist. Wir wissen nicht, ob er die nächsten Stunden, Tage oder Jahre bis zur Zeit der Episode überlebt hat. Wir wissen nicht, wie Du behauptest, dass er sich unter das Volk gemischt hat - die Ereignisse, die er notiert hat, sind sogar allgemein genug, dass er alles hätte von außen beobachten können - oder meinetwegen auch später als "Reisender" isoliert von einer Person alles hätte erfahren können. Es ist erneut eine Möglichkeit, aber eben nur eine, und die Episode sagt nichts dazu. Wir wissen, wie Du schreibst, in der Tat, dass er zuletzt vor nicht allzu langer Zeit in unserer Zeit gewesen ist. Aber eben nicht, ob er da geblieben ist und was danach mit ihm geschah.

Zum Areal: "In der Nähe" kommt aus der Episode, das impliziert... naja, eine Nähe. Wichtig im Hinterkopf zu behalten: Es geht nicht darum, dass die von mir genannten möglichen Abläufe besser als Vermutung geeignet oder die wahrscheinlichsten oder gar faktischen sind. Du aber behauptest genau das von Deiner Version, und zur Widerlegung dessen reichen ähnlich wahrscheinliche andere Versionen. Die gibt es. Mein Punkt oben, dass nicht zwingend in diesem spezifischen Fleckchen Wald gejagt werden musste, bleibt auch bestehen, ebenso die Tarnfunktion als mögliche Erklärung des in der Episode behandelten Energieverlusts vor Wieder-Inbetriebnahme des Jumpers durch SG-1. Beim Punk zum ZPM in SGA_01x06SGA 1x06 Selbstopfer muss ich Dir zustimmen, meine Behauptung, es sei offenbar nie gefunden worden, ist nicht haltbar - die Bewohner kannten das ZPM möglicherweise, haben aber nichts weiter damit getan, was die spätere Entdeckung durch McKay beeinflusst hätte. Gleichzeitig ist das aber derselbe Punkt, den ich oben gemacht habe: Nur weil keiner über den Jumper spricht heißt das nicht absolut zwingend, dass er nicht mal entdeckt wurde - es ist nur offensichtlich nichts damit passiert, was die Entdeckung durch SG-1 beeinflusst hat. Genau wie das ZPM "der komische Stein, der durch Knopfdruck herausfährt" gewesen sein kann, kann der Jumper "der komische Kasten, der im Wald steht und manchmal Sonnenlicht reflektiert" für jemanden gewesen sein, der ihn mal gesehen hat. Mögliche Verläufe der Geschichte, die den Jumper zur Zeit der Episode stehen haben, ohne dass er direkt davor erst dort abgestellt wurde, gibt es genug.

Du widersprichst Dir auch erneut selbst: Erst schreibst Du korrekterweise, dass wir nicht wissen, warum die Jumper keine Energie mehr hatte und wo der Zeitreisende jetzt ist. Direkt danach behauptest Du, er müsse sich aber mindestens in unserer Zeit befinden. Nein, absolut nicht. Immer noch gilt: Wir wissen es nicht. Er muss gar nichts. Er kann theoretisch in nahezu jeder Zeit an nahezu jedem Ort sein.

Um auch nochmal den Knackpunkt zu wiederholen, der Deinen Punkt von einer fragwürdigen Vermutung zu absolut 100% faktisch falsch macht und auf den Du nach wie vor nicht wirklich eingehst: Du schreibst: "Aufgrund der Tatsache [...] ergibt sich zwangsläufig, das der Bediener, vermutlich Janus selbst, in unserer aktuellen Zeit lebt und sich womöglich unter der Bevölkerung des Planeten versteckt." Das Wort "zwangsläufig" bedeutet, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Das stimmt so einfach nicht. Andere Möglichkeiten gibt es genug, wie mehrfach ausgeführt. "Zwangsläufig" lässt sich nur sagen, dass derjenige, der den Jumper abgestellt hat, zu dem Zeitpunkt, zu dem er ihn abgestellt hat, dort war. Danach aber eben nicht mehr. Über die Hypothese, der Jumper würde noch nicht so lange dort stehen, lässt sich diskutieren - hierüber eher schlecht. --Col. o'neill ^{( Ich bin gerade offline | Admin | Kontakt)} 21:52, 27. Mai 2024 (CEST)

Du versteifst dich hier lediglich auf deine Interpretation. Du schreibst hier ellenlange Texte, in der Hoffnung, dass dein Gegenüber die Lust verliert und dich gewähren lässt, ohne echte Argumente zu haben. Klassische Meinungsbombe.

Die Zeitreise, die sich hier ergibt, ist eine selbsterfüllende Proophezeuhung wie in 1969. Nur das genaue Einhalten der Ereignisse sorgt dafür, dass keine neue Zeitlinie entsteht. Selbst wenn Janus(?) den Jumper wirklich vor längerer Zeit abgestellt haben sollte, ändert das nichts daran, dass er ohne die Zeitmaschine unsere Zeit nicht mehr verlassen konnte. Selbst wenn es zehn Jahre her ist, bedeutet das immer noch, dass er in unserer Zeit lebt.

Was in deine Überlegungen ebenfalls nicht einfliest ist Maybourne. Er kann die Texte lesen und weiß demzufolge von dem Schiff. Denkst du wirklich, dass er nicht danach gesucht hat? Wenn in der Bevölkerung den "komische Kasten, der im Wald steht und manchmal Sonnenlicht reflektiert" kennt, kann er schnell eins und eins zusammenzählen. Und selbst wenn nicht, wäre die Suchaktion durch SG1 nicht notwendig gewesen, da man ja nur einmal kurz hätte fragen brauchen, um zu wissen, wo das Ding ist.

Du versuchts mit deinen Spekualtionen lediglich das Wasser zu verschmutzen. Nach Ockhams Rasiermesser ist die Möglichkeit mit dem Zeitmaschinen-Bediener in unserer Zeit die Wahrscheinlichste, da sie die wenigsten Unbekannten hat.--Resqusto (Diskussion) 07:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

Glaubst Du wirklich, es nervt mich nicht, wieder und wieder auf verschiedene Arten zu versuchen, Dir die Problematiken deiner Behauptungen näher zu bringen? Dass ich da gern ausführlich werde hat nichts mit Ermüdungsversuchen zu tun sondern dem Versuch einer ausführlichen Argumentation in der Hoffnung, vielleicht macht es irgendwann "Klick" und Du siehst die Probleme mit Deiner Behauptung, die ich ständig versuche zu erläutern. Selbige vermisse ich teils bei Dir, Du stellst Dinge in den Raum ohne sie hinreichend zu begründen und gehst dann auf Gegenargumente nicht oder nur teilweise ein. Zu einer überzeugenden Argumentation gehört normalerweise auch, sich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen (eben diese Auseinandersetzung ist der andere Teil des Grundes für meine langen Beiträge). Ob Du das nicht tust weil Du nicht alles gelesen hast oder weil Du eigentlich bereits weißt, wo Du nicht mehr argumentieren kannst, ist natürlich meine Interpretation. Die Bedeutung des Wortes "zwangsläufig" beispielsweise allerdings nicht. Damit zusammenhängend bist Du vor allem wieder nicht auf den Knackpunkt am Ende eingegangen, der wieder darlegt, wieso der Punkt nicht nur eine diskutierbare Vermutung sondern objektiv - abseits jeder Interpretation - falsch ist. Wenn Du erneut nicht darauf eingehst, werde ich den Punkt wieder entfernen, hier bist Du nach wie vor eine Gegenargumentation schuldig und ich habe den falschen Punkt langsam lange genug auf der Seite stehen lassen.

Zu "Selbst wenn Janus(?) den Jumper wirklich vor längerer Zeit abgestellt haben sollte, ändert das nichts daran, dass er ohne die Zeitmaschine unsere Zeit nicht mehr verlassen konnte." - das bleibt nach wie vor falsch, ich verweise erneut auf oben geschilderte Möglichkeiten. Zeitreisen sind im Stargate-Universum bekanntermaßen auch ohne den Zeitjumper möglich. Ist es unwahrscheinlich, dass er die Zeitlinie nicht verlassen hat? Nein. Leitet sich sein Bleiben "zwangsläufig" aus der Möglichkeit ab, dass der Jumper noch nicht lange dort steht? Nein. Bedeutet irgendetwas davon "zwangsläufig", dass er danach noch (in unserer Zeit) am Leben ist (das sagt der Punkt im Artikel und, sofern ich Dich nicht falsch verstehe, Dein Satz "Selbst wenn es zehn Jahre her ist, bedeutet das immer noch, dass er in unserer Zeit lebt.")? Nein. Siehe oben, hier bist Du wieder auf einiges nicht eingegangen.

Dein nächster Absatz würde mich tatsächlich überzeugen zu sagen, ein relativ zeitnahes Abstellen des Jumpers wäre wahrscheinlich genug für eine Vermutung im Sinne des Abschnitts (denn während ich oben dargelegt habe, wieso es genug Gründe gibt, wieso die Bevölkerung selbst es nicht entdecken musste oder zumindest dann nichts damit anstellen musste, was am weiteren Verlauf etwas geändert hätte, gilt all das nicht für Maybourne), wenn denn klar wäre, dass Maybourne überhaupt die Passage übersetzen konnte, aus der Daniel später - ohne dass Maybourne hierzu irgendetwas erwähnt hätte - überhaupt erst folgert, dass ein kleines Schiff als Zeitmaschine genutzt wurde und sich möglicherweise noch dort befindet. Es ist Daniel, der diese Passage später entziffert, wohingegen Maybourne zuvor noch klarstellt, dass er zwar ein Verständnis der Sprache entwickeln konnte aber er natürlich bei weitem nicht so gut im Verstehen oder Übersetzen der Antiker-Sprache ist wie Daniel. Zumal der Dialog, in dem Daniel diese Information weitergibt, weiterhin der Annahme entspricht, dass der Jumper dort schon länger steht: "You see, to the best of my knowledge, these writings are only a couple of hundred years old. [...] Right, so the only logical explanation is that an Ancient traveled to the future and then back to a time not too long ago. [...] Now if I'm right, it may still be here."

Zu Deiner Unterstellung "Du versuchts mit deinen Spekualtionen lediglich das Wasser zu verschmutzen" gibt es nur wenig zu sagen - den Sinn meiner Spekulationen habe ich oben dargelegt, Du bist wieder nicht wirklich darauf eingegangen und dass Du stattdessen mit so einer Unterstellung ankommst, wirft auch ehrlich gesagt kein wahnsinnig gutes Licht auf die Argumentationstaktik. Auch Ockhams Rasiermesser wird hier missbraucht. Es wäre vielleicht anwendbar, wenn es um die Bevorzugung einer Theorie als solcher gehen würde. Deine Behauptung behandelt den in den Raum gestellten Verbleib des Bedieners als zwingendes Faktum. Das ist nach wie vor falsch. --Col. o'neill ^{( Ich bin gerade offline | Admin | Kontakt)} 22:51, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird nichts missbraucht. Du schreibst einfach nur die ganze Zeit irgendein zusammenhangslosen Zeug zusammen und nennst es dann "Argument". Wenn es wirklich einein klaren Gegenbeweis gäbe, könnte man den Klipp und klar in einem einzigen Satz klar ausformulieren. Da es diesen aber nicht git, sondern nur wilde Hypothesen deinerseits, sehe ich hier keinen Grund auf diese sog. "Argumente" einzugehen. Schon allein dass du behauptest, das Janus das Tor für eine hypotethische Zeitreise genutzt haben soll, ist kompletter Humbug, da wir keine Hinweise haben, dass den Antikern bekannt war, dass dies mit dem Stargate möglich ist. Wird sogar in der Episode erwähnt.

Deine Interpretation von Daniels Aussage ist auch völlig aus der Luft gegriffen, da es hier um etwas geht, was Daniel schlicht nicht wissen kann. Auch In-Universe können Charactere Vermutungen anstellen. Diese können nicht als sichere Fakten betrachtet werden.

Darüber hinaus zeigst du auch keinerlei konstruktive Kompromissbereitschaft. Alternativvorschläge, das ganze auf eine Art und weiße umzuformulieren, mit der es dir auch passt, werden von dir nicht vorgebracht. Es gibt für dich nur die Lösung: "Ich habe recht, alle anderne liegen falsch." Und so läuft das nicht.--Resqusto (Diskussion) 00:32, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mir die entsprechende Stelle in der Episode gerade noch einmal angesehen. Und da ist mir noch einmal etwas aufgefallen, was die Vermutung stützt: In der Prophezeihung selbst steht nicht, wie die Unterdrücker von Einst besiegt werden. Wir müssen aber davon Ausgehen, dass der Zeitreisende wusste, wie diese Ereignisse ablaufen würden, und das seine Zeitmaschine dafür ein zwingend notwendiges Puzzleteil dafür ist. Denn sonst hätte er das Raumschiff kaum mutterseelenallein auf dem Planeten zurück gelassen.

Wir wissen auserdem, dass die Zeitmaschine konstruktiv nur dazu in der Lage ist, Zeitsprünge über mehrere Jahrhunderte hinweg zu unternehmen. Die Inschrifften sind ebenfalls maximal ein paar Jahrhunderte alt. Das klingt so als habe der Bediener mit Absicht die Minimale Zeitspanne gewählt, um die Zeitmaschine mit nur einem weiteren Zeitsprung in der richtigne Zeit zu plazieren, damit sie zum rechten Zeitpunkt gefunden werden kann.--Resqusto (Diskussion) 01:56, 2. Jun. 2024 (CEST)

Erneut gehst Du größtenteils nicht auf die Gegenargumente ein, erneut unterstellst Du stattdessen ohne inhaltliche Stütze irgendwelche vermeintlichen Taktiken meinerseits, die erneut nicht zutreffen. Während ich oben dargelegt habe, wieso Ockhams Rasiermesser so nicht anwendbar ist, belässt Du es effektiv bei einem unbegründeten "nein". Ebenso habe ich oben erklärt, wieso jede grundsätzlich mögliche alternative Version der Ereignisse Deinen Punkt in dieser Form widerlegt (erneut: Stichwort "zwangsläufig", siehe mehrfach oben) - erneut hast Du diesen Punkt ignoriert. Wenn die Argumente wirklich so zusammenhangslos und aus der Luft gegriffen wären, sollte es ja ein leichtes sein, sie zu entkräften. Einfach zu behaupten, die Länge der Gegendarlegungen beweise deren Irrelevanz, und statt ernsthafter Auseinandersetzung damit müsstest Du nicht auf sie eingehen, ist zwar ein gangbarer Weg, wenn man sich einer Debatte entziehen will, kann sie aber nicht wirklich inhaltlich vorantreiben und überzeugt letztlich niemanden von den eigenen Standpunkten - die (mehrfach in verschiedener Form gelieferten) Gegenargumente verbleiben schließlich inhaltlich unentkräftet.

Wie den obigen Antworten zu entnehmen ist, sofern man sie denn tatsächlich gelesen hat, habe ich Dir auch entgegen Deiner Behauptung durchaus ein paar Punkte zugestanden. Es geht auch nicht darum, dass es mir "passt", sondern darum, dass die Behauptungen im Artikel objektiv haltbar sind, und wie gesagt sind sie das in der Form allein schon aufgrund des Duden-Eintrags zum Wort "zwangsläufig" nicht, das hat nach wie vor wenig mit meiner Meinung zu tun. Ich bin durchaus für korrigierende Anpassungen offen, aber Du hast ja bisher noch nicht einmal eingestanden, dass überhaupt irgendein Problem mit dem Punkt im Artikel besteht.

Zum Punkt der möglichen Zeitreise durchs Tor: Wie oben bereits gesagt, es gibt keine konkreten Hinweise auf das, was Janus oder wer auch immer nach Abstellen des Jumpers getan hat - ebensowenig für eine weitere Zeitreise wie für ein Verbleiben an Zeit und Ort und Verstecken in der Bevölkerung. Beides ist Spekulation, aber beides ist möglich (ob die Antiker von Zeitreisen durchs Tor wussten ist unklar, allerdings gibt es mit den Antiker-Systemen auf Praxion klare Hinweise). Und das verbleibt nach wie vor der Punkt: Du behauptest, Deine Version wäre zwangsläufig, wenn die bloße Existenz anderer Möglichkeiten diese Behauptung widerlegt.

Zu Daniels Aussage: Aus der Luft gegriffen ist sie zwar nicht, da sie sich inhaltlich auf den fraglichen Punkt bezieht, aber ich erkenne an, dass sie in ihrer Form nur Daniels Vermutung ist und nicht konkret oder sicher genug, um daraus etwas zur tatsächlichen Standdauer des Jumpers abzuleiten.

"Wir müssen aber davon Ausgehen, dass der Zeitreisende wusste, wie diese Ereignisse ablaufen würden, und das seine Zeitmaschine dafür ein zwingend notwendiges Puzzleteil dafür ist. Denn sonst hätte er das Raumschiff kaum mutterseelenallein auf dem Planeten zurück gelassen." - Davon "müssen" wir nicht ausgehen: Er kann, ohne dass das etwas am Rest geändert hätte, auch z.B. nur grob im Nachhinein erfahren haben, dass die Goa'uld besiegt wurden. Wieso er das Schiff zurückgelassen hat wissen wir nicht - es kann Absicht gewesen sein, muss aber nicht. Nach wie vor gilt auch, dass der Jumper so wie er vorgefunden wurde nicht mehr direkt flugfähig war. Du unterstellst, dass der Jumper absichtlich so platziert wurde, dass SG-1 ihn finden und nutzen könne. Erneut: Kann sein, muss aber nicht. Wenn die Absicht war, die Nutzung des Jumpers durch SG-1 zum Sieg über Ares zu forcieren, erscheint es etwas unsinnig, einen Jumper zurückzulassen, der erst repariert werden muss bevor er fliegt, und der dann auch nur noch zwei Drohnen feuern kann. Wenn das die Absicht war, hätte man auch gleich auf die Tafeln schreiben können wo das Ding ist - oder noch besser, ihn direkt vor SG-1's Ankunft neben den Tafeln abstellen.

"Die Inschrifften sind ebenfalls maximal ein paar Jahrhunderte alt. Das klingt so als habe der Bediener mit Absicht die Minimale Zeitspanne gewählt, um die Zeitmaschine mit nur einem weiteren Zeitsprung in der richtigne Zeit zu plazieren, damit sie zum rechten Zeitpunkt gefunden werden kann": Hier bin ich nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe. Wenn du damit meinst, dass es darum ging, den Jumper so knapp wie möglich vor der Ankunft von SG-1 abzustellen und durch die Beschränkung auf mindestens ein paar Jahrhunderte pro Zeitreise war das eben vor ein paar hundert Jahren: Es spricht ja nichts dagegen, erst weit genug in die Zukunft zu springen, um den Jumper dann mit einem Sprung zurück genau dann abzustellen, wenn man will - das hätte nicht unbedingt vor hunderten Jahren sein müssen. Wenn Du meinst, dass die Tafeln nur deshalb ein paar hundert Jahre vor SG-1's Ankunft beschrieben wurden weil man von dort gerade noch mit einem Sprung in die Gegenwart der Episode (oder kurz davor) kommt: Wer sagt, dass der gesamte Inhalt der Tafeln mit allen anderen Ereignissen direkt vor einem letzten Sprung zur Platzierung des Jumpers geschrieben werden musste? Mit der vorherigen Goa'uld-Herrschaft gibt es zumindest einen Grund, die Tafeln nicht allzu viel früher zu beschreiben.

Nachdem Du erneut nicht auf Knackpunkt des Ganzen eingegangen bist und dazu nach wie vor nach ausreichend Zeit und Gelegenheit keine Gegenargumente dazu lieferst, fliegt die bisherige Fassung des Punktes jetzt entsprechend meinem Hinweis oben aus dem Artikel. Wie mehrfach erläutert gibt es keine Anhaltspunkte - und insbesondere keine "zwangsläufigen" - dafür, was der Bediener nach Abstellen des Jumpers gemacht hat, ob er lebt, wo er lebt und wann er lebt, geschweige denn ob er sich irgendwo versteckt - dieser nicht haltbare Teil ist jetzt draußen. Da ich allerdings nach Deiner letzten Antwort nichts mehr sehe, was Deinen vorherigen Punkt, dass Maybourne das Schiff gut möglich hätte finden können, ausreichend entkräftet, habe ich die bisher im Artikel eher beiläufig erwähnte Vermutung, dass der Jumper dort nicht lange vor SG-1 angekommen ist, ausformuliert bestehen lassen. Gleichzeitig passt der Punkt eher zum Jumper selbst als zu Janus, zumal selbst Janus' Rolle als Bediener des Jumpers ja letztlich nicht sicher ist, entsprechend steht der Punkt jetzt in Zeitmaschine (Janus). Damit bleibt der Punkt zwar in meinen Augen zwar etwas gewagt, aber zumindest nicht mehr objektiv falsch. --Col. o'neill ^{( Ich bin gerade offline | Admin | Kontakt)} 23:04, 30. Jun. 2024 (CEST)